Le juge Louis LeBel s’est retiré de la Cour suprême du Canada en novembre 2014 après une carrière juridique de plus de 50 ans. L’ABC-Québec présente un colloque hommage en son honneur le 29 octobre prochain. Pour l’occasion, Me Stéphane Lacoste, président sortant de la section de droit du Travail et de l’emploi et l’un des organisateurs de l’événement, mène une discussion avec l’ancien juge sur ses années à la Cour suprême. Il discute avec le juge de la Cour suprême du Canada à la retraite, l’honorable Louis LeBel. Rencontre entre deux juristes passionnés.
Me Stéphane Lacoste : Quels défis la dualité juridique du Québec a-t-elle engendrés?
L’honorable Louis LeBel : La nature mixte du système juridique du Québec, qui allie common law et droit civil, a posé des problèmes au niveau canadien, notamment en ce qui concerne le rapport entre les deux systèmes de droit. Un des défis était de bien faire comprendre la nature du système juridique québécois pour éviter qu’il ne soit confondu artificiellement avec la common law.
S.L. : Pouvez-vous donner un exemple où un système a eu de l’influence sur l’autre?
L.L. : Lors d’une récente décision de la Cour suprême, pour la première fois, on voyait le droit des contrats de la common law accepter l’existence d’une forme d’obligation de bonne foi. Cela a été amené sous l’influence de l’approche comparative.
S.L. : Vous avez choisi la dissidence dans la décision de la Cour suprême dans le dossier Ville de Toronto qui touchait au droit administratif. Le Professeur Jones avait d’ailleurs qualifié vos motifs de « cri du cœur ». Selon vous, quelle est l’importance d’un motif dissident à la Cour suprême?
L.L. : Il y a une place pour la dissidence et l’importance de certaines questions la justifie. Les systèmes juridiques les acceptent; parfois pour marquer l’existence de certains problèmes et d’approches différentes pour les aborder, et parfois pour tenter de faire évoluer le droit dans des domaines où on le juge nécessaire.
Dans certaines matières de droit pénal, la dissidence est parfois nécessaire, non pas pour souligner le besoin de nouvelles règles, mais pour mettre en lumière des différences fondamentales d’interprétation de la preuve.
S.L. : En rétrospective de l’évolution de la norme de contrôle en droit administratif, croyez-vous que Dunsmuir a réussi à simplifier les choses?
L.L. : C’est difficile de juger. Il y a eu simplification puisqu’une des trois normes de contrôle est disparue. Le problème actuel tient dans la définition de la raisonnabilité ainsi que des domaines auxquels elle s’applique. Et les normes du raisonnable sont, je pense, flexibles et très larges.
S.L. : En droit pénal, dans l’affaire Rusik, vous faites référence aux notions d’imputabilité, de faute morale ainsi qu’au critère volontaire de l’acte incriminé. Quel a été l’impact de vos clarifications dans ces motifs?
L.L. : Lorsque j’ai écrit ces décisions, j’étais très intéressé par les problèmes de responsabilité et de responsabilité pénale. Je me demandais si on peut reconnaître la responsabilité pénale lorsqu’un acte n’est pas volontaire; je cherchais à explorer ce qu’était un acte volontaire.
S.L. : Dans cette affaire, on se retrouve aux limites de la réflexion philosophique et de l’application stricte du droit.
L.L. : Dans ces domaines, les marges entre les conceptions philosophiques et juridiques sont souvent très étroites, les deux disciplines se regardent. En prenant des décisions judiciaires, on ne fait pas de la philosophie, mais on analyse ce qui entoure la prise de décision juridique, les valeurs, les différentes approches possibles.
S.L. : Croyez-vous que les avocats qui se présentent devant la Cour suprême sont suffisamment préparés en ce qui a trait aux aspects philosophiques? Y font-ils suffisamment référence?
L.L. : Dans Rusik, il s’agissait d’une décision de troisième niveau et les avocats étaient prêts à aborder ces questions. Mais les avocats en général devraient être au courant de ces questions. Ils ne sont pas tenus de revoir tout Saint-Thomas ou Kant, mais ils doivent être conscients qu’il y a des dimensions philosophiques liées à la conception de l’Homme dans les grandes affaires de droit pénal. La pratique du droit exige, qu’on soit avocat ou juge, qu’on développe et que l’on conserve une certaine culture. L’histoire, la politique et la philosophie ont des liens avec le droit.
S.L. : Passons maintenant à l’arrêt Ville de Lévis qui est un cas intéressant à l’intersection du droit pénal, du droit criminel et du droit administratif. Vous avez rappelé les critères de l’arrêt Sault-Sainte-Marie quant aux trois types d’infractions. Vous avez traité en particulier de la question de diligence raisonnable. Croyez-vous avoir réussi à influencer le développement du droit correctement à l’égard, pour les notions d’erreur stricte, d’infraction de responsabilité stricte et de responsabilité absolue?
L.L. : C’est utile d’évaluer l’impact réel d’un arrêt, et j’ai l’espoir que ce soit inscrit dans une ligne de développement du droit pénal, du droit criminel et du droit administratif. On évite d’imposer des responsabilités absolues autant que possible.
S.L. : Dans cette affaire, il était question d’un moyen de défense particulier, l’erreur induite causée par une personne en autorité. Est-ce que vous pensez que les moyens de défense, comme la défense par la contrainte de la common law, sont assez établis?
L.L. : La question d’une défense qui serait basée sur l’ignorance de la loi est toujours débattue actuellement, sans succès. Elle pose des questions fondamentales pour l’ordre juridique. Dans d’autres domaines, le problème de la défense de contrainte en droit pénal va continuer de se poser. Il y a également toujours les difficultés causées par l’usage de stupéfiants ou d’alcool sur la responsabilité pénale.
S.L. : Vous avez été impliqué dans des dossiers concernant la protection du secret professionnel de l’avocat. À votre avis, est-ce que les règles canadiennes ou québécoises pourront résister aux assauts de la mondialisation?
L.L. : De ce côté, il y a des risques substantiels que nos propres régimes ne soient pas nécessairement toujours exportables. Ou que, du fait de la circulation des informations, des contrats et du travail juridique lui-même, nos protections ne soient pas aussi solides qu’on le pense.
S.L. : Vous avez joué un rôle déterminant dans l’élaboration des principes de proportionnalité et d’individualisation de la sentence. Depuis quelques années, on voit une tendance au niveau de l’intervention législative pour imposer des peines de plus en plus lourdes. Est-ce que vous croyez que les principes d’individualisation et de proportionnalité continuent d’être respectés?
L.L. : Ce sont les tribunaux qui auront à décider si ces principes de proportionnalité sont respectés. Mais c’est clair que je vois des problèmes potentiels là-dedans, car ça ne respecte pas certains principes d’individualisation de la peine ou d’autres principes sous-jacents. Je pense à l’application du droit criminel lorsqu’on détermine la peine. On regarde évidemment le crime, mais on regarde aussi l’individu. La vieille tradition juridique en matière de détermination de la peine est qu’il faut analyser la situation, non seulement dans la perspective du crime, mais dans la perspective de la personne qui l’a commis et de son histoire dans une recherche de proportionnalité.
S.L. : Certains vous diront « Qu’en est-il des victimes? ».
L.L. : Le droit criminel a une fonction de dissuasion et de punition dans laquelle on tient compte de l’impact du crime. Mais que veut dire l’appel à la protection des victimes dans ce contexte? Est-ce que ça signifie que l’on doit nécessairement mettre de côté la considération de ce qu’est la personne qui a commis le crime? Quand on établit un rapport de proportionnalité, on regarde le crime et, à ce moment-là, on regarde ce qui arrivé à la victime. Et on évalue évidemment si certains objectifs de dissuasion seront respectés.
S.L. : C’est donc un travail compliqué, mais au cas par cas.
L.L. : La détermination de la peine reste fondamentalement une question de recherche au cas par cas. Ce qui est assez frappant, c’est que des tentatives ont été faites au Canada pour essayer d’établir des grilles pour déterminer les sanctions. On n’y est pas parvenu. Le système canadien continue de reposer sur des de principes qu’on cherche à appliquer sur le plan individuel.
S.L. : Passons au droit du travail, qui est un sujet qui vous tient à cœur. Dans une entrevue au magazine ABC National, vous avez parlé de ce que vous avez tenté de faire pour rendre les divers aspects judiciaires du système de relations de travail fonctionnels et raisonnablement prévisibles. De quelle façon est-ce que cela s’est manifesté?
L.L. : J’ai rendu un certain nombre de décisions en Cour d’appel et en Cour suprême sur l’interprétation de différentes dispositions en droit administratif. Par exemple, pour le Code du travail, sur l’application de la juste représentation et, plus récemment, de l’article 59. Avec des collègues, j’ai aussi exploré ce qu’était la garantie constitutionnelle du droit d’association.
S.L. : La Cour suprême a renversé ce qu’on appelle la trilogie de 1987 pour nous donner la trilogie de 2015, en s’appuyant notamment sur des motifs dissidents d’un autre juge. Croyez-vous que la Cour a bien réussi ce passage d’un précédent important vers une nouvelle époque?
L.L. : L’avenir dira si ce passage a bien été réalisé ou quelles en seront les conséquences. Du point de vue de l’histoire du droit, c’est encore très récent; certaines décisions ont été rendues il y a quelques mois seulement, comme dans l’affaire de la Saskatchewan.
S.L. : Dans cette lignée, il y a aussi les arrêts Police montée et Dunmore.
L.L. : Dunmore a marqué l’amorce du passage d’une conception à l’autre de ce qu’était la liberté d’association.
S.L. : Mais ce changement s’est effectué lentement par la suite.
L.L. : Ça s’est fait relativement lentement. Il s’est passé 5 ou 6 ans entre Dunmore et BC Health Services. C’est également le rythme du travail judiciaire qui est en cause. Vous ne pouvez pas considérer un problème juridique avant qu’il n’arrive devant vous. Les cours comme la Cour suprême ne font pas leur agenda, celui-ci dépend des causes qui viennent devant elles.
S.L. : On peut donc identifier les grandes périodes comme Dunmore, BC Health Services, Fraser, Police montée. Êtes-vous satisfait du rythme auquel la Cour a réussi à faire avancer ces questions?
L.L. : Le travail judiciaire prend du temps : il faut réfléchir, élaborer des solutions et déterminer si c’est le moment d’aborder un problème particulier. Je pense que ce développement s’est produit raisonnablement rapidement, mais sans hâte. Dans ce domaine, je crois que la hâte serait parfois très mauvaise conseillère.
S.L. : Comment voyez-vous l’avenir des relations de travail au Canada et au Québec?
L.L. : Comme juge, j’ai été assez éloigné de la pratique immédiate des relations de travail. Mon point de vue est plus distant que lorsque j’étais praticien, mais je crois constater un affaiblissement marqué du syndicalisme. Les rapports m’apparaissent plus conflictuels qu’avant. Il y a également des questionnements, en particulier du point de vue économique, sur la légitimité même du syndicalisme.
Nos lois acceptent la légitimité du syndicalisme. Du point de vue constitutionnel, la Charte elle-même accepte le droit d’association qui implique que le syndicalisme peut être une forme légitime d’action collective. La globalisation de l’économie de même que l’intensification des rapports économiques et de la concurrence entre les différents pays ont un impact sur les conditions de travail et la perception du rôle des syndicats.
S.L. : L’importance du droit international dans notre droit interne est d’ailleurs soulignée dans l’arrêt BC Health Services. Donc la Cour suprême fait de plus en plus référence au droit international.
L.L. : On accorde une attention accrue au droit international, car certains problèmes se posent dans différents pays et qu’il existe des instruments internationaux qui ont un impact sur notre droit interne. Donc, pour régler certains problèmes canadiens, la Cour a été appelée à se demander davantage qu’elle est la relation entre le droit international et le droit canadien. Cela s’explique par le phénomène de la globalisation qui influence le droit économique, le droit économique international, l’arbitrage international, le droit de la propriété intellectuelle et les libertés civiles.
S.L. : Croyez-vous que les avocats sont généralement bien préparés pour aborder des questions de droit international?
L.L. : Selon mon expérience à la Cour, parfois oui, souvent non. Il arrive que la dimension potentiellement internationale ne soit pas perçue ou est abordée de façon assez sommaire. Avec des collègues, j’avais écrit un article sur l’usage du droit international après une audience à la Cour suprême où j’avais constaté beaucoup de difficultés dans l’usage du droit international par les avocats. Au cours des 10 dernières années, j’ai observé un progrès sensible de la connaissance du droit international et de l’importance que l’on y accorde, et ce, tant dans les affaires de droit économique ou de liberté civile, que de protection ou de refoulement des réfugiés.
S.L. : Ne serait-il donc pas souhaitable que les avocats se penchent plus systématiquement sur la présence d’une approche en droit international de leurs dossiers?
L.L. : Ça fait partie des questions légitimes. Si vous faites des questions de propriété intellectuelle, vous pouvez vous demander quels sont les accords internationaux là-dessus et s’ils ont un impact sur l’interprétation des textes législatifs. Ou s’il faut tenir compte de ces conventions et de ces accords internationaux. S’il faut regarder ailleurs ce qui se passe?
Pour les questions de droits fondamentaux, de droits et de refoulement des réfugiés, et certains problèmes de droit criminel comme les génocides, il est nécessaire de regarder ce qui se passe en droit international.
S.L. : C’est donc un aspect de la pratique juridique qui est devenu plus présent au cours des 10 ou 15 dernières années.
L.L. : Des décisions ont été rendues en droit international auparavant, notamment au cours de la Deuxième Guerre mondiale. Mais le droit international public et le droit international privé sont devenus beaucoup plus présents. C’est peut-être un résultat du phénomène de globalisation. En outre, pour autant que je sache, le droit international est de plus en plus enseigné dans les facultés de droit.
S.L. : Du côté du droit constitutionnel, la Cour suprême a eu, depuis sa création, des approches plus ou moins centralisatrices. Depuis quelques années, elle a développé une approche de fédéralisme coopératif et a donc remis en cause des décisions antérieures. Y a-t-il un problème à ce que la Cour suprême change son approche dans l’interprétation de l’application de la constitution?
L.L. : Ça soulève tout le problème de ce qu’on appelle en common law le stare decisis, la question de savoir si le droit est fixé de façon immuable. Je pense que dans le Commonwealth, en règle générale, depuis ce qu’on a appelé le statement of practice à la Chambre des Lords, on a abandonné une conception rigide du stare decisis. Ça demeure une valeur importante et ça n’empêche pas les cours, plus particulièrement les Cours suprêmes, de réévaluer les solutions qui ont été adoptées. À mon sens, le droit ne peut être totalement rigide et doit, jusqu’à un certain point, accompagner l’évolution des sociétés. Évidemment, il faut de bonnes raisons pour mettre de côté un précédent, mais notre système juridique accepte maintenant la légitimité de ce processus de remise en cause.
Le stare decisis représente une valeur de stabilité, mais est-ce que c’est la seule valeur qui puisse gouverner l’action judiciaire et le système juridique? Je dirais qu’autrefois, avant le statement of practice, il y avait peut-être de l’hypocrisie quant au stare decisis. On l’acceptait comme principe, mais on faisait toute sorte de distinction, souvent assez artificielle et parfois basée sur des événements très secondaires, pour écarter pratiquement un précédent, de sorte que, malgré la présence de la règle stare decisis, le droit continuait à évoluer.
S.L. : D’un côté plus personnel, vous avez mentionné dans une entrevue que vous aviez subi un choc culturel lorsque vous êtes devenu membre de la Cour suprême. Vous étiez pourtant juge à la Cour d’appel depuis un bon moment. Pourriez-vous expliquer quel était ce choc et de comment vous l’avez dépassé?
L.L. : Le premier aspect de ce choc, c’est d’être confronté quotidiennement à la common law, bien que je pense que je possédais une assez bonne base dans ce domaine. Également, d’être obligé de travailler constamment dans les deux langues et d’être confronté avec des problèmes juridiques de l’ensemble du pays.
Il y a eu un choc culturel sur un autre aspect. Celui de découvrir que j’étais désormais membre d’un tribunal de dernière instance, qui avait la responsabilité ultime de régler certains dossiers et de déterminer des orientations du système juridique. De prendre conscience que nous ne pouvions nous fier qu’à nous-mêmes. Nous ne pouvions pas, en rendant une décision, penser : « Bon, la Cour d’appel pourra le regarder encore ou la Cour suprême pourrait y penser. » La découverte de la responsabilité qu’assument les membres d’un tribunal comme la Cour suprême du Canada a été un choc. Mais en même temps, comme vous dites, vous le surmontez. Sinon, vous êtes paralysé dans votre travail. Les juges que j’ai rencontrés acceptaient et assumaient cette responsabilité. Parfois évidemment ça nous conduisait à un travail intense de réflexion et d’analyse pour nous convaincre nous-mêmes que les solutions que nous avancions étaient justifiées.
S.L. : La Cour entend des appels sur tous les sujets. Comment avez-vous pu aborder des sujets qui étaient loin de votre expérience d’avocats?
L.L. : Lorsque vous êtes membre d’un tribunal comme la Cour suprême, c’est à toute fin pratique impossible de se cantonner dans un domaine particulier d’activité. Même si vous n’écrivez pas sur certains sujets, vous êtes appelé à délibérer. Il faut donc approfondir sa connaissance des systèmes de droit canadiens qui peuvent être assez différents. Même en common law, d’une province à l’autre, il y avait des variantes importantes.
S.L. : Les audiences de la Cour suprême sont télédiffusées et sont ensuite accessibles par Internet. Comment est-ce que ça change le travail des juges?
L.L. : Je vous avoue que je ne connaissais pas le système à mon arrivée à la Cour, mais je m’y suis adapté facilement. Je n’ai pas l’impression que ça changeait substantiellement les modes d’opération de la Cour. En fait, vous devenez presque inconscient de sa présence.
S.L. : Est-ce que vous pensez que l’on devrait étendre cette pratique à d’autres cours?
L.L. : C’est une possibilité, mais il y a des enjeux de ressources. Est-ce que la société est intéressée? Quel en serait l’impact, particulièrement dans le cas d’un tribunal de première instance lorsque les témoins apparaissent? Ça crée un tout autre niveau de problème qu’au niveau d’une juridiction d’appel.
Dans le cas de la Cour suprême, on diffuse un échange, des plaidoiries, des questions, des réflexions. Il y a parfois des blagues ou des incidents d’audience, mais, somme toute, il n’y a rien de comparable à la dynamique humaine qui est celle d’une audition dans une cour de première instance.
S.L. : Vous êtes retourné à la pratique du droit chez Langlois Kronström Desjardins. Comment voyez-vous l’avenir de votre carrière?
L.L. : J’ai conçu cette carrière non pas comme une véritable troisième carrière, mais simplement comme l’exercice d’une fonction de conseil et de consultant. Mon expérience de procureur et de juge fait partie de ce que je suis, de ma culture personnelle et juridique. Ça a sans doute élargi ma vision de certains problèmes et donné une facilité d’analyse.
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